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Mairie de Paris : couscous party et concerts de musique orientale pour « fêter » Ramadan

couscous





Commentaires (45)
  1. naima dit :

    salam alaykoum,

    ceux qui sont le plus à plaindre en définitive ce sont ceux qui vont se rendre à cette « fête » histoire d’honorer le mois de ramadan… étrangement sa ne me choque absolument pas, mais ce qui est le plus décevant c’est qu’en attendant nous on ne lève pas le petit doigt! je parle pour moi la 1ère, mais on s’offusque à chaque fois qu’il se passe quelque chose contre notre communauté, notre religion, nos frères et soeurs mais en parallèle qu’est ce qu’on fait concrètement contre sa????

    eux veulent s’égarer, et bien leur sort est entre les mains d’Allah ta3ala mais nous on devrait franchement se secouer! il serait peut être temps vous croyez pas????????

  2. Stephane dit :

    Intéressant article.
    Je ne savais pas que la musique était interdite … « en Islam ».

    Il est également intéressant de noter que 90 000 euros, c’est l’équivalent de 7 ou 8 salariés pendant UNE année complète.

    Au nom du principe de l’Egalité, les catholiques auraient droit de réclamer la même chose, également les juifs, également les bouddhistes, et aussi les hindouistes, les protestants, les orthodoxes, les judaïstes, les sikhistes, les taoïstes.
    A ce moment là les dépenses seraient décuplées, et ça serait 75 salariés qui auraient du travail chaque année.

    J’aimerai connaitre le point de vue de Ajib.fr par rapport aux personnes qui iront à cette fête à Paris, ou qui y vont chaque année ?

    1. AJIB.fr dit :

      En l’islam, l’homme a libre choix entre ce qui est halal (licite) et haram (illicite), il sera ensuite jugé par Allah selon ses actions qu’elle soient bonne ou mauvaises.

      Se rendre à une fête où il y a de la musique, de la danse et peut être du faux halal (en ce qui concerne le repas) est détestable.

    2. Nasser dit :

      Salam ‘alaykoum wa rahmatallahu,

      @Ajib : pouvez-vous barakallahu fikum nous citer un savant qui vous a précédé dans cette réponse ?

      A savoir que se rendre dans un endroit « à une fête où il y a de la musique, de la danse  » est makrûh (détestable) ?

    3. AJIB.fr dit :

      wa ‘aleykoum salam

      BarakAllahou fik Nasser, grâce à vous on progresse : )
      Oui effectivement, je m’adressais à Stéphane et j’ai utilisé le « détestable » d’une manière générale et pas au sens fiqhi comme l’indiquait Dawood.
      @Dawood BarakAllahou pour husna dhan : )

    4. dawood dit :

      ‘alaykum as-salam wa RAHMATU LLAHI,

      @ nasser…il me semble que le frère n’emploie pas ici le mot détestable dans le sens  » fiqhi  » à savoir  » makrouh « .
      il l’utilise plutôt dans le sens du mot en français : détestable/horrible/pas beau/dégoutant/etc…

      ayant lu quelques interventions du frère, je ne doute pas un instant du fait qu’il sache que de se rendre dans ces lieux est HARAM.

      wa ALLAH yahfudna !!

    5. Nasser dit :

      Wa fikum al-baraka. Amîn.

      A mon frère Dawood : Il faut être précis, un non-musulman qui lis « détestable » ne comprend pas l’interdit, soyons franc, il ne s’agit aucunement d’un « husnu » ou « suw » adh-dhan (bonne ou mauvaise opinion), qu’Allah fasse miséricorde à celui qui connait son niveau et ne répond qu’avec science, sagesse et honnêteté.

      @Ajib : Plus haut vous évoquez « halal » et « haram », si la personne change de terminologie il lui convient d’en informer le lecteur comme cela est l’habitude des gens de science, qu’Allah vous bénisse. Ravi de vous voir accepter ce conseil comme pour un certain article.

      Et Allah sait.

    6. dawood dit :

      un non-musulman classique ne prendra certainement pas en considération les nuances des termes employés ds le fiqh.

      mais étant ravi de voir que vs êtes un frère aimant le concept de conseil, je me permettrai de vs en adresser un.

      ds votre première intervention, vs notez  » rahmatullahu  » hors ceci est une erreur.
      en effet, ns devrions écrire  » rahmatu LLAHI  »
      ici, la miséricorde appartenant à ALLAH on utilisera la règle de l’appartenance et on ajoutera un – i – à la fin du possédant.

      que ALLAH ns apporte autant de zèle ds le fait de conseiller les non-musulmans que ns en avons déjà pour conseiller nos frères & sœurs en islam.

    7. Nasser dit :

      Il ne s’agit pas de « nuances » dans le fiqh, mais de jugement pour rester précis, haram n’est pas makrûh et inversement. Ajib évoqué le licite et l’illicite au dessus pour changer de terminologie la phrase au-dessus, avouez que cela mérité au minimum une éclaircissement (sans citer les nombreuses ambiguïté retrouvées sur la toile sur la question). Par ailleurs lisez le commentaire de Stephane qui évoque le jugement de la musique « en Islam », pour poser ensuite sa question. La suite logique dans la réponse apportée aurait était de lui citer une réponse relativement au jugement d’un tel acte d’un point de vue de la législation et non du sens linguistique. Et Allah sait.

      Le conseil en Islam est avant même d’être un concept un devoir selon les nombreux Textes dans ce sens, voire une obligation selon la situation. Et je vous renvoie pour le sujet à meilleur que nous : Ibn Rajâb et son épitre la différence entre le conseil et la critique.

      J’accepte et je suis ravi de votre correction, en revanche il a encore plus à redire au sujet de votre intervention et votre du’aa : « wa ALLAH yahfudna !! »

      Et Allah sait.

    8. dawood dit :

      masha LLAH ALLAH ibarak fika

      il y a à redire sur le fait que j’implore mon seigneur de ns préserver de ce genre de soirée ?!

      ‘ajib…

      en vérité les termes du fiqh sont des jugements, c’est clair…mais le sont-ils ds l’esprit des non-musulmans ( stéphane par ex le comprend t il ainsi ? )
      sont-ils même des nuances ? j’en doute !
      pourquoi, donc, le frère de ‘ajib utiliserait ce terme à but fiqhi pour discuter avec stéphane ?
      en partant de là, j’ai naturellement compris que le sens du mot détestable ds ce contexte n’est pas blamable.
      peut-on même imaginer autre chose ?

      on en arrive donc au conseil.

      le conseil est un devoir en islam, bien sur !!
      mais il faut appréhender de manière juste ce qu’est le conseil en islam.
      en fait en parlant de concept, je parlais de ta vision du conseil en islam qui m’a paru déplacé ds ce contexte particulier.

      allez, bonne fin de ramadan insha LLAH ta’ala

    9. Nasser dit :

      Non il n’y a pas à redire quant à ton invocation en elle-même, je te donnais aussi un conseil sur ta manière d’écrire en arabe cette même en invocation, comme pour mon « rahmatallahu’, je te faisais remarqué que tu avais commis une erreur tout comme tu as commis une seconde monstruosité en arabe en disant masha LLAh (Allah a marché ! ) au lieu de ma sha a Allah qu’on peut traduire par ce qu’Allah a voulu. Et non pas la du’a (voyons n’oublions pas que la « bonne opinion » vaut pour tout ses frères en Islam…).

      Wa fika.

      Tu as reconnu qu’il s’agissait de jugement, c’est l’essentiel que je retiens, qu’Allah te préserve !

      Peut t-on imaginer autre chose ? Oui, il n’y qu’à me relire. Qu’Allah te bénisse.

      Pour en venir au conseil… J’ai demandé à Ajib un éclaircissent débutant par le salam en invoquant Allah de le bénir, je dois faire quoi écrire 10 fois « svp » ?

      Je te remercie de ton conseil sincèrement mon frère, ceci dit appliquons ce que l’on dit : tu me reproches une chose que toi-même fait, tu vouvoie, tutoie etc., trouve une bonne excuse pour l’administrateur et pas à ‘Amr parmi tes frères, j’ai donné ma manière la chose en expliquant ce changement de terminologie d’une phrase à l’autre et j’ai l’impression que tu omets cet important élément.

      Si j’ai conseillé l’épitre d’Ibn Râjab qu’Allah lui fasse miséricorde, c’était bel et bien pour cela : nous éclairer sur le conseil.

      Pour finir, quant bien même, j’aurai eu un mauvais comportement en omettant de saluer mes frères, je suis tout à fait dans mon droit de demander qui a précéder untel dans sa réponse sur un point précis.

      Amîn. A toi aussi. Wa salam ‘alayka.

  3. dawood dit :

    y’a bon banania

    1. AJIB.fr dit :

      c’est exactement ça ! on mélange tout islam = ramadan = fête = musique orientale
      comme si les musulman étaient des descendants d’Aladin

    2. dawood dit :

      oui, malheureusement…sinon ( & vu la photo )le couscous n’a pas l’air bien engageant 😉

  4. Stéphane dit :

    Merci pour ces explications AJIB.fr

    J’ai une autre interrogation :

    De nombreuses personnes contestent l’abattage rituel car l’animal souffre, c’est contraire au lois françaises et européennes, ainsi qu’aux droits des animaux.

    – Pensez-vous que ces lois sont également islamophobe (comme l’est la loi anti-dissimulation de visage par rapport au niqab) ?

    – Que dit le Coran par rapport aux droits et statuts des animaux ? sur leur souffrance, leur préservation, etc …

    Je vous remercie pour vos lumières.

    1. AJIB.fr dit :

      on a déjà parlé de l’abattage rituel ici
      Concernant la douleur, je vais dire une chose peut être bête mais un animal a t il déjà parlé pour se plaindre de sa douleur lors de sa mort ? Il est facile de parler au nom des animaux.
      Je vous invite à lire ces billets dans lesquels se trouvent je pense toutes les réponses.
      http://www.al-kanz.org/2011/06/03/misericorde-abattage-rituel/
      http://www.al-kanz.org/2011/06/23/misericorde-abattage-islamique/
      http://www.ajib.fr/2011/06/pays-bas-halal/
      Concernant la loi, non pas forcément islamophobe, ils défendent leur causes, enfin certains car d’autres comme Brigitte Bardot mélangent les deux islamophobie et défense des animaux.

    2. Ibn Béchir dit :

      Bonjour Stéphane.

      Je me suis permis de te répondre au sujet des questions que tu as posé concernant les animaux en Islam.

      1/ L’abattage rituel

      Il faut déjà expliqué en quoi consiste l’abattage rituel pour répondre aux détracteurs. En Islam, pour sacrifier un animal, il faut lui sectionner les artères principales menant au cerveau (la carotide et la jugulaire).
      Certaines personnes (voir beaucoup de personnes) pensent que cette méthode fait souffrir l’animal. Ces derniers traduisent comme étant souffrance les gesticulations de l’animal après le sacrifice. Mais qu’en dit la science ?

      Biologiquement, le fait de couper les artères principales de l’animal provoque un arrêt de l’acheminement d’oxygène au cerveau. Dès que le cerveau constate qu’il n’est plus irrigué (en quelques secondes à peine) ce dernier met le corps en veille (l’animal perd conscience) pour économiser un maximum d’oxygène. En même temps, le cerveau envoi des signaux de danger au corps pour lui signalé le manque d’oxygène. Ces signaux, transmis à travers la moelle épinière provoque la contraction des muscles du corps de l’animal ainsi que l’accélération du rythme cardiaque.

      La contraction des muscles se traduit par des mouvements brusques produit par l’animal (bien qu’inconscient) et l’accélération du rythme cardiaque se traduit par un pompage plus rapide et plus puissant du sang par le coeur (qui essai de faire monter le sang au cerveau pour l’irrigué). Au final l’animal se meurt sans en avoir conscience et son corps s’est de lui même vidé de son sang.

      Celui qui regarde avec objectivité sans prêter attention a ses sentiments ne peut que reconnaître que ce mode de sacrifice est le plus doux pour l’animal et le plus hygiénique pour l’homme (l’animal s’étant vidé de son sang, la viande est de meilleur qualité).
      Le Problème c’est que de nos jours les gens préfère le beau à l’efficace. Ils veulent acheter de la viande dans une boite Christian Dior. Pour eux un animal qui meurt dans de bonne condition c’est un animal brossé, lavé qui s’endort sans faire de bruit… Peut importe ce que l’animal ressent en réalité.

      Cela me rappel un article que j’ai lu, écrit par un médecin, qui explique que le passage, aux Etats Unis, des exécutions par injections ne sont qu’un leurre servant à satisfaire la famille de la victime qui verrait leur proche mourir en s’endormant… En réalité explique t-il, l’injection paralyse le corps (ne lui permettant ainsi plus de bouger) et brûle les tissus de l’intérieur alors que l’homme reste conscient. Il arriverai fréquemment que la personne ne soit pas morte à l’issu de la première injection alors le médecin présent lui en ferait discrètement une seconde. Pendant ce temps la famille elle, est satisfaite de voir mourir cet homme « sans souffrance ».

      2/ Les droits des animaux en Islam

      L’Islam ne s’est pas contenté de garantir les droits de l’homme, il a également pensé aux animaux et leur a donné des droits dont la violation peut conduire en Enfer. Parmi ces droits, citons :

      1 – Leur donner à manger et éviter de les priver de nourriture et de boisson jusqu’à la mort. Le Prophète r dit : « Une femme avait martyrisé une chatte en l’enfermant et la laissant mourir (de faim). À cause de cela, cette femme alla en Enfer, parce qu’elle ne l’avait ni nourrie, ni fait boire quand elle était enfermée et qu’elle ne l’avait pas laissée (non plus) manger des insectes de la terre. » Al-Bukhârî (3/1550), hadith n°1958.

      2 – Être bon à leur égard et éviter de les torturer ou de les faire souffrir en les surchargeant. Passant à côté d’un chameau qui s’était affaissé sous le poids de sa charge, le Prophète r dit : « Craignez Allah vis-à-vis de ces bestiaux qui ne parlent pas, utilisez-les comme montures en prenant soin d’eux et mangez-les également en prenant soin d’eux. » Ibn Khuzaïma (4/143), hadith n°2545.

      ‘Abdoullâh Ibn Ja’far (que Dieu l’agrée) a dit: « Le Messager d’Allâh (paix et bénédiction de Dieu sur lui) me porta une fois en croupe derrière lui. Il me confia en secret un Hadîth que je ne divulguerai à personne. Quand il allait faire ses besoins il se cachait de préférence derrière un obstacle ou la clôture d’une palmeraie ». (Mouslim)
      Al-Barqàni y a ajouté ceci: « Il entra dans la palmeraie d’un Ansàrite et voilà qu’il y trouva un chameau. Quand ce dernier vit le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui), il fit entendre un râle et ses yeux débordèrent de larmes. Le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) s’approcha de lui et lui caressa la bosse et la région derrière ses oreilles en disant: « Qui est le propriétaire de ce chameau, à qui appartient ce chameau? »
      Un jeune Ansàrite vint lui dire: « Moi, ô Messager d’Allâh ».
      Il lui dit: « Ne crains-tu donc pas Allâh dans ton comportement avec cette bête dont Allâh t’a donné la propriété? Ce chameau vient de se plaindre à moi et de me dire que tu l’affamais et que tu lui faisais supporter au-delà de ses forces ». (Abou Dâwoûd)

      3 – Ne pas s’amuser à leurs dépens. Ibn Omar t passant près de jeunes Qurayshites qui avaient attaché un oiseau et le prenaient pour cible leur dit : « Qui a fait cela ? Qu’Allah maudisse ceux qui ont fait cela, car j’ai entendu le Messager d’Allah r dire : « Maudit soit celui qui prend un être vivant pour cible. » Muslim (3/1550), hadith n°1958.

      4 – Ne pas les mutiler, car le Prophète r dit : « Maudit soit celui qui mutile les animaux. » Muslim (3/1550), hadith n°1958.

      5 – Ne pas les effrayer, ni leur faire du mal, ni les terroriser. Abdur-Rahman ibn Abdullah rapporte que son père a dit : « Alors que nous étions avec le Messager d’Allah r au cours d’un voyage, il se retira pour faire ses besoins ; c’est alors que nous vîmes un guêpier accompagné de deux petits. Nous prîmes ses deux petits et le guêpier vint vers nous et se mit à agiter et étendre ses ailes. C’est alors que le Prophète r revint et dit : « Qui a affligé cet oiseau en prenant ses petits ? Remettez-lui ses oiselets ». Il vit aussi une fourmilière que nous avions brûlée et demanda : Qui a brûlé ceci ? -C’est nous, répondîmes-nous. « Il ne sied qu’au Seigneur du Feu de punir par le feu ! » [5] dit-il. » Abû Dâwûd (2/7889), hadith n°5268.

      Il ne s’est pas contenté de prescrire la compassion envers les animaux, mais est allé plus loin en faisant de cette compassion une voie qui conduit au Paradis. Le Prophète r dit : « Un homme, qui cheminait sur une route et souffrait d’une soif ardente, trouva un puits. Il descendit dans ce puits et y but. Quand il remonta, il vit un chien tout haletant de soif qui mâchait la terre (humide). Cet animal, se dit l’homme, souffre de soif autant que j’en souffrais moi-même. Alors, descendant dans le puits, il remplit sa bottine d’eau et en abreuva le chien. Allah le récompensa pour son acte et lui pardonna ses fautes ». –Ô Envoyé d’Allah, s’écrièrent les assistants, aurons-nous une récompense pour ce que nous ferons pour les animaux ? Il y a une récompense, répondit-il, pour le bien fait à tout être doué d’un cœur sensible. » Al-Bukhârî (5/2238), hadith n°5663.

      L’Islam a permis de tirer profit des produits des arbres et des plantes en les consommant et a interdit de les couper sans besoin ni nécessité. Il ordonne plutôt de les préserver et de contribuer à leur développement et leur multiplication. Le Prophète r dit : « Si l’Heure (du Jugement Dernier) sonne et que l’un d’entre vous a une bouture avec lui, s’il peut la planter avant de se lever, qu’il le fasse. » Ahmad (3/191), hadith n°13004.

      Planter des arbres et d’autres plantes qui profiteront aux gens est considéré dans l’Islam comme un acte de charité pour lequel son auteur sera rétribué. Le Prophète r dit : « Chaque fois qu’un musulman plante un arbre ou sème une graine, il aura à son actif comme aumône tout ce qui aura été mangé du produit de cette plante par un oiseau, un homme ou un quadrupède. » Al-Bukhârî (2/817), hadith n°2195.

  5. fatima dit :

    Des descendants d’Aladdin -> lol
    Et le Coran, le livre des Mille et une nuits …

  6. fatima dit :

    Désolée, je rigole encore … Vont servir du Sidi Brahim aussi ? Bah quoi, c’est « oriental » non ?

  7. Bram dit :

    Et que faites-vous des non-musulmans qui ne célèbrent le Ramadan uniquement par aspect social, familial, ou culturel, ou tout simplement des musulmans non-pratiquants ?

    Car ces événements organisés par la mairie de Paris sont avant tout faits pour eux.

    1. AJIB.fr dit :

      ces événements sont faits pour les musulmans qui font le ramadan puisqu’il y a un iftar mais ouverts à tout le monde car il suffisait d’appeler pour avoir un carton d’invitation.
      Concernant votre première question, je dirai qu’ils se trompent ou qu’on les a trompé ? Cette rencontre est doublement maladroite, d’une part elle invite des musulmans à concert et d’autres par elle fait l’amalgame islam = arabe = couscous + musique orientale or tous les musulmans ne sont pas d’origine arabe, la plupart sont de culture française sans oublier ceux d’origine africaine et asiatique…

  8. Abou Ibrahim dit :

    assalamou ‘alaykoum

    Faudrai soumettre l’info à Fdesouche et à Riposte Laïque afin qu’ils montent au crénau. Ils nous serons bien utile pour une fois ;-))

  9. Abou Ibrahim dit :

    « La mairie s’est défendue le 22 août, insistant sur le fait qu’il s’agissait d’une «soirée culturelle», s’ouvrant par un concert, se poursuivant par des chants. «Elle ne correspond à aucune fête musulmane et n’a pas pour l’objet de permettre l’accomplissement de certaines pratiques à caractère rituel, mais bien au contraire, d’organiser des festivités, ouvertes à tous, qui ne relèvent pas de la sphère religieuse», précise-t-elle. »

    ==> « soirée orientale » aurait été plus approprié que Iftar. J’ai comme l’impression que B.Delanoë fait dans le racollage.

    1. Soufiane Ghaza dit :

      As-salâmu ‘aleykum,

      C’est de la récupération pure et dure ! Ces hypocrites nous donne de « l’intérêt » uniquement lorsqu’ils ont besoin de nos voix et de notre argent. Et quel intérêt ?! Couscous merguez et danse du ventre !

      Wa salam

      Soufiane

  10. Stéphane dit :

    @ Ibn Béchir,

    MERCI beaucoup pour votre réponse claire et détaillée.

    J’avoue ne pas être d’accord sur un point par rapport à la souffrance de l’animal. C’est pas très grave de ne pas être d’accord, l’essentiel c’est de discuter. Et peut-être que l’un de nous (ou les deux !) modifiera son opinion…
    La science a prouvé que le cerveau (animal et humain) continue à vivre 5-6 minutes après avoir été totalement privé d’oxygène.
    Le sang n’arrive plus au cerveau (ok), mais le cerveau est toujours conscient (et donc l’animal aussi), et le cerveau envoie des signaux de détresse aux différents muscles (membres, coeur) via les nerfs.

    Ceci étant dit, je ne regrette vraiment pas du tout de prendre le temps de lire les articles ainsi que vos écrits (encore merci). En lisant, je m’aperçois que, comme on me l’avait dit, l’islam a des côtés très sages. (si si je le pense).
    C’est vrai je ne suis pas musulman, et donc je ne connais pas tout, ni les subtilités.

    A ce jour (et ça peut encore changer, heureusement), j’ai l’impression, en espérant ne pas vous offenser, que :
    – vos textes sacrés sont en grande partie très « positifs »
    – il y a certains passages (du peu que j’ai vu) qui ne me correspondent pas par rapport à la société actuelle et par rapport à la science
    – il y a des musulmans vraiment exemplaires et pour notre société
    – il y a de nombreux musulmans « bons »
    – il y a également des gens qui en font leur propre interprétation et qui sont révoltés, voire très agressifs, envers le monde qui ne correspond pas à certains passages de vos textes sacrés … et qui finalement peuvent conduire certains non-musulmans à avoir une image plutôt négative de l’islam
    – et peut être encore d’autres (peu nombreux) qui veulent instrumentaliser l’islam à des fins politico-religieuses. C’est ce qui conduit bêtement d’autres gens à l’islamophobie, alors qu’ils ont simplement peur (à tord) en pensant que les musulmans sont des intégristes barbus qui veulent conquerir la planète et interdire tout à tout le monde en voulant tout contrôler. Il s’agit alors d’islamismophobie, et non d’islamophobie.

    => C’est très complexe. Idiot sera celui qui pensera pouvoir juger facilement. Idiot sera celui qui pensera que c’est simple.

    J’espère sincèrement ne pas vous offenser par ces mots, car mes pensées sont sincèrement positives.

    Je trouve cela vraiment très intéressant « d’aller vers », de se renseigner, de discuter, de « découvrir ». Plutôt que d’être, comme tous ces idiots, obtus et bourrés de préjugés. Je prends plaisir à apprendre de vous, et à voir de nombreux aspects positifs (pas en totalité, j’avoue 😉 ).

    Cela me fait très plaisir de lire les réactions (commentaires), ici, qui vont à l’encontre du « racolage électoral » des politiciens. Il FAUT que « politikè » ait de moins en moins d’importance au profit du « politeia ». http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique
    Bravo pour vos réactions, c’est vraiment tout à votre honneur.
    (j’espère cependant que ce contre-politikè n’est pas pour remplacer ces partis-racoleurs par un parti pro-islamique) 🙂

    A propos, et puisque vous me permettez ces agréables échanges, j’aimerai encore vous poser trois questions :

    1) On dit que la Démocratie (Demos Cratos, Pouvoir du Peuple, Voix du Peuple), n’a de sens uniquement si CHAQUE individus pense (agit, et vote) en priorité dans l’intérêt de la société, et en second dans son intérêt individuel (ou de son groupe, sa communauté). Qu’en pensez-vous ? Seriez-vous prêt à voter (ou agir) pour quelque chose qui irait à l’encontre de votre intérêt individuel (ou communautaire) si c’était dans l’intérêt de tous ? (par « tous », j’entends les autres religions et également les athées, et également les aspect « sécurité », « économie », « liberté de CHACUN », etc)

    2) (aucun rapport avec la question précédente)
    J’ai souvent entendu dire que l’islam est une religion très tolérante (ce qui est tout à son honneur). Pourtant je vois parfois des comportement de musulmans qui sont l’inverse vis à vis des non-musulmans (ou même des athées). Egalement certains écrits. Et j’ai beaucoup de mal à comprendre. Pourriez-vous m’expliquer ?

    3) (aucun rapport avec la question précédente)
    Y a t il un lien entre les mots « haram » et « hiram » ? j’ai pu lire les deux. Les deux mots sont très ressemblant. Est-ce lié, ou totalement différent ? J’ai vu l’utilisation de « haram » par rapport à l’islam (ce qui n’est pas « hallal » c’est « haram », c’est ça ?), et « hiram » par rapport à la religion juive. Dans l’histoire, les deux religions ont des liens … et aussi des divergences, désaccords. Si certains musulmans se considèrent en guerre contre les juifs, d’autres musulmans les considèrent comme frères (ou « cousin » 😉 ).
    Donc j’y perds un peu ma boussole. Surtout quand je vois que le mot « hiram » est utilisé par des franc-maçon, et qu’il me semble qu’il y a des musulmans franc-maçon, et juifs, et catholiques, et athées.
    Qui peut m’expliquer ? 🙂

  11. signora mia dit :

    as salam aleykum

    ôtez de ma vue ce qui ne serait être un couscous! quel supplice des yeux ^^

  12. Abdelmajid dit :

    @ Stéphane:

    Cela fait plaisir de lire un tel commentaire d’un non-musulman.
    Sa contraste avec tous les commentaires que l’on peut lire chaque jour en bas des articles de nombreux quotidiens, qui parlent de près ou de loin de l’islam et des musulmans(anes).

    Pour répondre à quelques une de tes questions, je dirais que tu as tout a fait raison d’être étonné du mauvais comportement de certaines personnes se réclamant de l’islam.
    Moi-même(comme tant d’autres) musulmans,le sommes également.
    Sache qu’un musulman se doit d’être exemplaire envers tous (musulman, comme non-musulman), il doit tendre vers la perfection (même si celle ci n’appartient qu’à Allah). Celui qui n’a pas un comportement éclairé, droit et sage, est en contradiction avec le message de notre bien aimé Prophète Muhammad(saw) envoyé à l’humanité.
    Je te répondrai que comme dans toute communauté, il y a des ignorants partout et que l’habit ou la taille de la barbe ne fait pas le musulman, tout comme la barbe et le qamis ne fait pas un extrémiste.

    Dans la communauté de l’islam, tout le monde n’est pas au même niveau de parcourt sur le sentier qui le mène au Créateur. Certains vont être novice, et souvent se fourvoyer dans les réels préceptes de l’islam; d’autres plus éclairés sont déjà passés par nombreuses étapes et épreuves qui leur on permis d’évoluer sur le plan spirituel.
    Le Prophète a enseigné 23ans le message de l’islam révélé à lui par le Créateur. Un jeune converti pense appréhender le message de l’islam en quelques mois, voir une année; alors que la vie lui montrera que la route et longue, et que sur ce chemin, la créature la plus mauvaise est là pour nous faire trébucher à chaque instant (Shaytan).
    C’est pourquoi, tu as pu voir que certains musulmans, jeunes dans leur foi (qu’ils soient jeunes ou agés dans l’age) sont parfois maladroit dans leur façon de parler, ou parlent sous l’effet de la passion, d’ignorance parfois, et aussi d’un manque d’ouverture.
    Il ne faut pas leur en tenir rigueur, car tu trouveras d’autres musulmans bien ancrés sur le chemin de l’islam qui saurons t’enseigner et répondre à tes questions inshAllah.
    Il ne faut jamais juger le Créateur dans le regard de sa créature imparfaite qu’est l’homme.

    Pour ton autre question, HARAM signifie « quelque chose d’illicite (interdit strictement) » et pour ce qui est du mot IRHAM(je pense), c’est la tenu(2 morceaux d’étoffe blanc) que porte le pèlerin musulman lors de l’ Omra(petit pèlerinage) ou du Hajj(grand pèlerinage).

    Pour finir je te dirai qu’un musulman n’ira jamais à l’encontre de la parole du Créateur. Notre Prophète Muhammad(saw) a dit dans une hadith(parole de lui): « il n’y a pas d’obéissance à la créature dans la désobéissance au Créateur »(rapporté par Muslim).
    Donc, toute chose qui n’est pas interdite dans le Coran, ni dans la Sounna(paroles et actes du Prophète), ni par les savants, le musulman l’accepte. Donc si une proposition pour la société rentre dans se cadre, alors nous l’accepterons; le cas échéant nous la rejetterons vigoureusement.

    1. Abdelaziz dit :

      Salam aleykoum akhy abdelmajid

      permet moi de rectifier IHRAM et non IRHAM 😉 concernant l’habit du pélerin.

  13. Ibn Béchir dit :

    @Stephane

    Merci pour ton commentaire il nous fait chaud au coeur.

    Pour revenir au sacrifice animal, je suis totalement d’accord avec ce que tu as écris. Cependant je pense que tu mélanges deux notions : La conscience et l’activité cérébral.

    Effectivement, et comme je l’ai indiqué dans mon précédant poste, l’activité cérébral de l’animal ne s’arrête pas avec la section des artères, celui-ci continue à fonctionner et à donner des ordres via le système nerveux. Mais pendant ce temps, l’animal est bel est bien inconscient (le cerveau interrompt volontairement les signaux secondaires pour économiser ses ressources et se focaliser sur l’apport en oxygène).

    C’est ce qu’il se passe quand tu dors. Tu perd conscience par un ordre du cerveau pour que ce dernier puisse se recharger sans que tu sois là pour l’embêter lol. Ta perte de conscience n’est pas (et Dieu merci) synonyme d’arrêt de l’activité cérébrale.

    Sinon je ne vais réécrire tout ce que le frère abdelmajid a bien expliqué. Je me permet juste d’intervenir sur le point numéro 1 de ton poste concernant la démocratie.
    Comprend que nous (musulman) avons la conviction que notre Créateur nous a donner une législation et un mode de vie qui convient le mieux à l’espèce humaine (et non pas une communauté ou à titre individuel). Ainsi il serait absurde d’attendre d’un être humain une loi ou un mode de vie plus juste et plus profitable que celui qui nous a été révélé par le Créateur.
    Tu remarqueras que j’ai nommé Allah par « Créateur » parce que c’est sous cette notion que tout prend son sens. Si on est convaincu qu’Allah est notre Créateur (et le Créateur de tout être vivant) et qu’on nous informe qu’Il nous a remit un mode d’emploi pour vivre à titre individuel et en société, il serait absurde de ne pas en faire usage. De la même manière que pour apprendre à utiliser votre lave-linge vous n’allez pas demander à votre chat de vous expliquer la marche à suivre. Vous allez plutôt vous referez à la notice du constructeur, parce que vous savez que ceux qui l’on créé sont plus à même de vous expliquer comment le faire fonctionner.

    PS : J’ai souris en lisant votre ligne sur les intégristes barbus. Sachez que je porte une grosse barbe et je tend vers l’intégrité 🙂 (comme beaucoup de monde ici)

    Au plaisir de vous relire

    1. Stéphane dit :

      @ Ibn Béchir :
      Merci pour votre message.

      J’ai écris un peu plus bas (tout à l’heure) un long texte qui devrait vous intéresser. Il parle (entre autres) du créationisme justement.

      Concernant la souffrance de l’animal, finalement, selon vous, tout tient à :
      « le cerveau interrompt volontairement les signaux secondaires pour économiser ses ressources et se focaliser sur l’apport en oxygène ».
      Je ne pense pas. Mais il faudrait que j’argumente …. 😉
      Scientifiquement (désolé par rapport au créationisme 😉 ) il n’a pas été prouvé que le cerveau ne transmet plus de signaux de souffrance à l’animal.
      En attendant que je ressorte les études le prouvant, permettez-moi de vous soumettre un exemple : la noyade ou la respiration d’un gaz pauvre en oxygène (ou sans oxygène du tout). C’est scientifiquement prouvé que l’être tout entier est en souffrance du fait de ne pas avoir d’oxygène, et cela pendant au minimum 5 à 6 minutes.

      Je ne vais pas me faire l’avocat de Brigitte Bardot, rassurez-vous. 🙂
      Mais les animaux sont méprisés par l’homme.
      L’Homme a un égo sur-dimensionné et s’est toujours cru au dessus de tout (sauf de son dieu, heureusement).
      Pourtant il a été prouvé que de très nombreux animaux utilisaient un langage, et des langages TRES élaborés pour certains d’entre eux.
      Il a été également prouvé la « conscience », et également l’utilisation d’outil.
      Pourtant il reste que l’Homme méprise l’animal. Pourtant l’homme est un animal. 😉
      Il est dommage (c’est ironique) de ne pas avoir le droit faire un test d’abattage rituel sur un être humain, d’autant + qu’il ne pourrait pas ensuite venir nous raconter ce qu’il a ressenti 😉

      Concernant votre barbe 😉
      Je ne la juge certainement pas mal, notamment en voyant la mienne dans le miroir 😉
      L’habit ne fait pas l’homme, la barbe ne fait pas l’homme non plus.
      Votre jeu de mot entre « intègre » et « intégriste » m’a plu.
      A propos, saviez-vous qu’ « intégrisme » était à la base un mot désignant certains comportement catholique ?
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9grisme

      Restez intègre, ça me plait.

      Bien à vous.

  14. Abou Ibrahim dit :

    Aura-t-on l’honneur de lire ici même (rubrique conversion) le récit de la conversion de Stéphane ? 😉

    En attendant nous nous ferons un plaisir de répondre aux éventuelles questions de notre ami Stéphane.
    Puisse Dieu le guider en ce mois béni de Ramadhan.

  15. Stéphane dit :

    Je m’excuse d’avance pour la longueur de ce message, mais je pense que certains apprécieront.

    Vos messages envers moi sont sympathiques.

    Concernant ma conversion à l’islam, je ne sais pas s’il s’agit d’une vraie question ou d’une ironie-gentille.
    Je vais tout de même y répondre, ça éclaircira peut-être les curiosité ou interrogation de certains d’entre-vous, notamment sur que je pense et ce que je fais ici à vous lire et vous poser des questions.

    Comme certains l’ont deviné :
    – Effectivement je ne suis pas musulman
    – Je suis d’une autre religion …
    – … mais je me considère aujourd’hui comme athée, ou plutôt non-croyant
    – Je suis français, tout comme le sont d’autres personnes (de n’importe quelle religion, ou même … »origine »)

    Explications :
    Tout d’abord, le mot « origine » je l’aime qu’à moitié.
    En effet, parler « d’origine » ne fait qu’apporter un baton à certains idiot qui ne cherchent que le conflit en disant « moi je suis français d’origine française… et toi tu es français d’origine du Maghreb » : je n’aime pas.
    Pour autant, il n’est pas question d’avoir honte de ses origines, évidemment.
    Moi je suis français d’origine … … … mais qu’est-ce que ça peut bien vous faire ? 🙂 …. Mon origine concerne MA vie privée. Je suis français d’origine français, et alors ? qu’est-ce que ça change ? est-ce je suis meilleur ou moins bon qu’un français d’une autre origine (italien, maghreb, autrichien, suisse, allemand, etc).
    Les gens aiment coller des étiquettes sur le front des autres, de la même manière que si c’était des pots de confiture. Pourtant, celui qui adore le goût des fraises et n’aime pas trop les abricots, je suis sûr qu’il préfèrera les abricots à des fraises moisies !
    Pour les « origines » (et également les « croyances »), c’est pareil.

    A ce jour, je n’envisage pas de me convertir à l’islam. Ca n’est pas du tout au programme. Pour autant, je ne suis pas hostile à l’islam, je ne suis pas islamophobe, et je ne considère pas que TOUS les musulmans sont bons, ni que TOUS les musulmans sont mauvais.
    A ce jour, je prends le temps de « venir vers ». Je prends le temps de discuter avec ce (ceux) que je ne connais pas.
    Tant que ces personnes (que je ne connais pas) ne me sont pas hostiles, agressives, mauvaises pour moi, il n’y a aucune raison d’en avoir peur.

    A ce jour je n’ai aucune intention de me convertir à l’islam, suis-je pour autant quelqu’un de répugnant? de mauvais? un … mécréant ?
    Mes opinions, mes « valeurs » (ce mot est vraiment très subjectif), mes opinions ne collent pas avec ce que pour le moment je connais de l’islam.
    La vie m’a fait naitre dans une autre religion, puis au début j’ai été légèrement croyant, puis après, avec MES expériences de la vie, je suis devenu non-croyant.
    Aujourd’hui, je trouve important qu’il y ait des « cadres », mais pour autant je n’aime pas les « dogmes » (ça n’est pas la même chose).

    Je n’aime pas les dogmes ……… pour moi. Et pour les autres ? Eh bien je pense que CHACUN fait bien ce qu’il veut pour lui-même.
    Si je pensais que MA voie est meilleure que celle de mon voisin, c’est qu’elle l’est POUR MOI, et par rapport à ce que J’AI personnellement découvert. Qui suis-je pour dire à mon voisin « hey, suis la même voie que moi, elle est meilleure que la tienne ». Non. Il a peut être un autre caractère, ou d’autres habitudes, ou une autre éducation, ou simplement d’autres points de vue, ou encore d’autres expériences de vie : bref, chacun SON chemin.

    Chacun son chemin, mais je pense qu’il est bon de « vivre ensemble », et même de « vivre en société » (ce qui n’est pas la même chose).
    En effet, même si MON chemin est différent du chemin de mon voisin, je pense qu’il me sera intéressant que je prenne le temps de regarder le chemin de mon voisin. Que je prenne le temps de discuter avec lui. Peut-être que je me rapprocherai + de son chemin. Ou peut-être que j’emprunterai totalement son chemin. Ou peut-être que ça me fera d’avantage prendre conscience que mon choix est bon (pour moi!). etc etc etc les possibilités sont nombreuses.
    Dans tous les cas, il m’apparait être forcément bénéfique que j’aille vers l’autre. Bénéfique pour moi …… et aussi pour mon voisin.

    Certains d’entre-vous ont apprécié certains de mes écrits (même si vous étiez pas forcément d’accord avec mes écrits) car cela vous changez des propos racistes …. ah, on ne dit plus « racistes » mais islamophobe (qu’on pense à me prévenir de la prochaine mode).

    A ce jour je n’ai aucune intention de me convertir à l’islam car, comme il m’a été expliqué, « islam » signifie soumission à dieu. Et l’aspet « soumission » me dérange par rapport à mes opinions par rapport à la liberté. Trop de liberté ça n’est pas bon (trop libéré), et pas du tout ça n’est pas bon non plus. La Vérité se trouve quelque part entre les deux.
    Certains ont choisi leur livre sacré car selon eux, la Vérité s’y trouve dedans.
    Je fais parti de ceux qui pensent qu’il n’existe pas UNE Vérité, mais que chacun y trouve la sienne.
    Pour ma part, et c’est peut-être utopique, je me dis que cela m’est préférable de chercher la mienne (de vérité) par moi-même, pas un troupeau de mouton, ou pas dans un livre sacré, ou pas parce qu’on m’aura dit « tiens, suis le même chemin que le mien, c’est ce qu’il te faut ».

    L’autre raison de venir ici, vous lire, vous poser des questions, c’est que je n’ai pas envie d’être comme toutes ces autres personnes obtues et bourrée de préjugés. Certains non-musulman sont islamophobes, et d’autres sont islamophile 😉 .
    J’ai envie de me faire ma propre opinion.

    Je lis plusieurs sites internet (dit « musulman ») depuis plusieurs mois. J’ai remarqué qu’ils ne sont pas tous identiques, qu’il y a des « courants » différents, ou pas la même « radicalisation ».
    J’ai remarqué que les articles sont différents d’un site internet à l’autre. Mais, j’ai été surpris de voir que les articles avaient la même direction, tout en ayant des tons différents. Ce point m’interpelle, je verrai avec le temps…
    Plus intéressant encore, ce sont les commentaires sur chacun des articles, sur chacun de ces sites internet. C’est presque + intéressant que le reste.
    C’est là que j’y trouve toute la diversité, le grand panel des différents musulmans.
    Bien sûr le créationisme est toujours présent et commun à vous tous (normal, maintenant je comprends pourquoi, et je le respecte), mais d’un individus à un autre le ton et la démarche peuvent être différents.

    Aussi, je ne pointerai pas du doigt UNE personne, je ne pointerai pas du doigt LA religion, mais je pointerai du doigt des idées : « telle idée je suis d’accord, telle idée est superbement sage, telle idée me choque, telle idée je suis radicalement contre ».

    Et ces différences viennent de quoi ?
    C’est non pas dû au pays (c’est comme le nuage de tchernobil, les idées ne s’arrêtent pas aux frontières), ça n’est pas dû à la couleur de peau (on a dépassé ça), ni à la longueur de la barbe (idem), cela est dû à la CULTURE.

    Alors certains, comme des idiots, vont malheureusement s’emparer du mot « culture » pour rapidement dire « de souche » ou « de racine » ou « d’histoire »…. non non et non.

    Prenons l’exemple SIMPLE :
    J’ai lu dans ce même fil de commentaire, deux personnes (deux musulmans) avoir des échanges par rapport à l’emploi et les significations possible d’un MOT (« detestable »).
    Si j’ai bien compris, il s’agissait à la base d’une traduction.
    La langue française a des racines latine, tout comme la langue italienne et bien d’autres encore.
    La langue française comporte de nombreuses subtilités.
    La langue arabe a des racines différentes, et il est forcément très difficile d’avoir une traduction parfaite (le parfait n’existe pas).
    Finalement, c’est un peu la même chose lorsqu’on traduit un mot anglais vers un mot français : plein de subtilité, et peu de chance de traduire les même subtilités.

    Avec des subtilités différentes, avec des valeurs différentes, avec une histoire différentes, avec des croyances différentes, ça fait autant de raisons possibles pour ne pas se comprendre. Si nous ne faisons pas TOUS un pas vers l’autre, c’est obligatoire qu’on se comprendra pas, c’est obligatoire qu’il y aura des tensions.
    Le gagnant ne sera pas celui dont sa voix restera : nous serons TOUS perdant.
    Parce que ceux qui restent, se retrouvent sans les autres. Et les autres, quel que soit leur chemin, leurs opinions différentes, nous enrichissent TOUJOURS.

    J’ai vu des catholiques/athées/musulmans/juifs/etc vouloir que le monde (ou leur pays) deviennent entièrement comme le sont LEURS idées, leurs croyances, leur valeurs, leurs points de vue. Je suis radicalement CONTRE ça.
    Et après on va s’étonner qu’il y a des tensions ??
    Et la tolérance dans tout ça ?
    Et l’ouverture d’esprit ?

    Je vais prendre par exemple un sujet « brûlant » : l’éducation à l’école. Ou du moins, l’enseignement, l’instruction. (car là aussi, la France a ses propres erreurs, elle parle de l’ « education nationale » mais dit qu’à l’éducation nationale ou n’ « éduque » pas on instruit…. forcément, c’est normal que tout le monde ne comprend pas)
    De nombreuses personnes, ainsi que des français-de-souche-de-racine-de-france (je me moque hein), ainsi que des républicains, pensent que l’instruction doit rester publique, et que le contenu des enseignements doit rester à distance du contenu des livres sacrés des différentes religions (mais évidemment il peut être enseigné les différentes religion au travers l’histoire, tout en expliquant que « avant » c’était « avant », que c’est pas parce que « avant » ça a été mal que aujourd’hui c’est mal) : je suis de cet avis.
    D’autres personnes (pas spécialement des musulmans) voudraient qu’il y ait également un enseignement religieux. (je ne suis pas de cet avis)
    Et d’autres personnes encore, voudraient que les enseignements soient exactement comme leur livre sacré. (je ne suis pas de cet avis non plus)

    Finalement, si je devais résumer ce que je crois avoir compris, c’est qu’il y a de plus en plus (et il va y avoir de plus en plus), une sorte de lutte du « créationisme » contre les « anti-créationisme ».

    Et ça, pour le moment je ne vois pas d’issue positive possible.
    Autant, au début, certains religieux vont tolérer d’autres personnes de religion différentes, ok.
    Autant, tous les religieux (différents) vont de moins en moins accepter les non-religieux.

    Du côté des « non-religieux », il y a ceux qui sont contre ceux qui ont comme valeur le « créationisme », et ceux qui ne sont pas contre eux mais contre l’idée du créationisme …… et là ça revient au même.
    Et si c’était contre l’idée que la société adhère totalement (ou même en partie) à l’idée du créationisme, là aussi il y a des tensions obligatoire.

    Le problème c’est la divergence (ou plutôt l’opposition) de la direction. C’est un peu comme dans une équipe deux personnes. Imaginons que ces deux personnes soient d’importance et de pouvoir EGAUX, et que une personne veut aller totalement à droite, et l’autre totalement à gauche. Qui raison ? pourquoi ça serait l’un? pourquoi ça serait l’autre ?

    Dans une voiture, avez-vous vu DEUX volants ? non, bien sûr. Sinon ça serait une folie dès qu’il y aurait deux personnes. Obligatoirement la mécanique de la voiture casserait si l’un veut aller dans une direction, et l’autre dans l’autre.

    Le « créationisme » et le « non-créationisme » c’est PAREIL. Dans le cours de l’histoire EN FRANCE (et dans les pays autour), l’Histoire a été dans la direction du non-créationisme. Ce qui a fait forcément grincer les dents du catholicisme (ça se comprend).
    Et la direction de l’histoire (et du peuple) a préféré choisir les explications de la science, plutôt que les explications d’un livre sacré (quel qu’il soit). Du coup, la science, et donc le « non-créationisme » l’a emporté sur le créationisme.
    Ca pas été sans mal, l’histoire a été très mouvementé sur ce thème au cours des siècles derniers.

    L’Etat français était avant (il y a longtemps) du côté du créationisme (du catholicisme exactement). Au fil de l’histoire il s’en est détaché. Ca aussi, ça a fait grincer des dents. Ca a créé des tensions : l’un voulait aller à droite, l’autre à gauche.

    Certains disent (j’en fais parti) que l’Etat est athée, peut être parce que ça nous arrange… peut-être parce que c’est vrai.
    D’autres disent que l’Etat n’est pas religieux, mais n’est pas athée : il est entre les deux, il essaye d’être neutre (peut-être parce qu’ils préfèrent cette idée à l’autre, peut-être parce que c’est vrai). L’idée est intéressante en effet. Mais ça ne change finalement pas grand chose…

    Les deux « camps » s’estiment être dans le vrai, malgré qu’ils sont dans deux directions opposées.
    Il ne devrait pas y avoir de « camp », pas de bataille, mais c’est d’une part ainsi la bêtise de certains homme qui restent assis sur leur position (obtus), et d’autres part aucun religieux ne voudra remodeler son livre sacré (et donc ses façon de croire) ça serait contraire à sa religion, à son principe de vie.

    D’un autre côté, tout autant il n’est pas envisageable qu’un religieux change, il n’est pas non plus envisageable qu’un non-religieux deviennent obligatoirement religieux (pour quelle raison?).

    Le bras de fer est inévitable (et c’est inquiétant dans l’intérêt de TOUS).

    Ce « bras de fer » ne peut avoir lieu que par trois possibilité :
    1) la force active (agressivité, attentat, casses, violences) ….. mais ça desservirait.
    2) la force passive (zero violence, insistance, persistence, utilisation des lois, économie) …. c’est ce qu’il se passe
    3) la voie politique, par rapport à la démocratie (car certains entendent la « démocratie » comme la « voie de la majorité »)

    C’est le point n°2 qui va donner + d’importance au point n°3.
    Sur ce dernier point, on a vu se créer des partis politique religieux. Si l’Etat avait été dans la rigueur, l’Etat n’aurait pas laissé la possibilité que des partis politiques religieux naissent. (mais finalement, je ne sais pas si c’est bien, je ne sais pas si c’est mal)
    Mais derriere l’Etat il y a des hommes. Et les hommes ont TOUS leur faiblesse : le pouvoir.
    Et majoritairement pour une raison de désir de « pouvoir » (regardez Delanoé et sa fête politicienne), les hommes de l’Etat ont laissé faire.

    Nous avons donc, à ma connaissance, un parti politique musulman, et un parti politique catholique (il y a aussi un parti politique juif?).

    Il y a fort à parier que ces partis politiques vont dans un premier temps se regrouper pour rassembler + de monde. Ca leur permettra d’avoir + de poids.
    Pendant que les gens ne s’identifient plus dans certains partis de gauche, ni dans certains partis de droite, ils s’identifieront dans leur croyance.

    Coluche faisait des « scores » de plus en plus inquiétants pour les partis adverse en rassemblant eux qui étaient oublié, ceux qui ne s’identifiaient à aucun autre parti, ceux qui étaient contre le fonctionnement du système.
    Coluche est décédé dans un accident, dont beaucoup jugent encore aujourd’hui de « étrange ».

    Mais il n’en sera pas de même pour ces partis politique religieux, car à leur tête il n’y aura pas une icône, mais des gens, tout simplement.

    Ce bras de fer laissera forcément des séquelles. Il y aura obligatoirement que des perdants et aucun gagnant, quelle qu’en soit l’issue.
    Et les 5 années qui suivront seront forcément encore + mouvementées, c’est obligatoires.

    A ce moment là, où sera la tolérance? où seront les comportements pacifistes ? ils auront disparu pour laisser place à la défense d’une cause. Pauvres être humains que nous sommes.
    Certains seront rivés sur leur livre sacré, d’autres seront obtus dans le camp adverse de XXX-phobe, et d’autres auront voulu se positionner au centre comme un casque bleu pour essayer de voir ce qui est dans l’intérêt de TOUS y compris en préservant les principes fondateurs de la République.

    Une démocratie n’est pas qu’une basique notion de majorité.

    Une phrase que je trouve très intéressante concernant la démocratie :
    « La France fonctionne selon le système politique de la démocratie représentative et conformément aux principes fondateurs de la République. On considère qu’ils ne doivent pas être détournés de leur sens par quiconque, homme ou groupe. »

    La démocratie n’est pas qu’une basique notion de majorité. Le principe de démocratie représentative n’a de sens que si ça perpétue les valeurs de la République.
    La démocratie c’est pas une bande de primate-dégénérés où chacun exprime son propre intérêt individualiste, nombriliste, ou de son groupe/communauté. La démocratie n’a de sens que si chacun pense à TOUS. TOUS, croyant et non-croyant. TOUS, avec nos diversités. TOUS, ce qui a trait au collectif, à une somme d’individualités et/ou de multiplicités.

    En d’autres termes :
    Lorsque je vois une femme politique dont son nom commence par « Mar… » et finit par « …ine Le Pen », et que j’entends vouloir rassembler tout une foule de gens et prôner le retour du dogme catholique, je suis farouchement CONTRE.
    Et lorsque j’entends certains musulmans (pas tous) vouloir que l’Etat français prennent en considération les lois islamique et qu’ainsi il devienne un peu + un Etat islamique, je trouve que cela a un fonctionnement IDENTIQUE à ce que prône la femme dont je parlais juste avant, c’est exactement pareil.

    Et dans les DEUX cas, il s’agit d’un groupe de personnes qui utilisent la démocratie et détournent des valeurs de la République.

    Qu’en sera-t-il ensuite lorsque le « créationisme » se sera montré + majoritaire de les « non-créationistes » ?
    Eh bien certains « non-créationistes », pour défendre certaines idées, iront se ranger sous une bannière de telle ou telle religion. Et ils est évident que tout le monde n’aura pas les même valeurs, opinions, éducation, principes, direction de vie. Ca sera alors une basique guerre de religions, comme il y a eu pendants des siècles.
    Moi je n’ai pas envie de ça !
    Et vous ? au nom d’un dieu, d’un livre sacré (interprété différemment selon les traduction, interprété différemment selon les gens), d’une opinion, d’une idée, de valeurs, de principes, de direction de vie …. pensez-vous qu’il est juste que des êtres humains « différents » en fassent les frais ?

    Alors que fait-on ?

    C’est sûr que s’il s’avérait que la totalité de l’islam est négative et totalement contre toute valeur républicaine, que tous les musulmans sont des fous-barbus-intégristes-méchant-agressifs, ça serait très facile. L’affaire serait vite pliée. Et ça donnerait alors raison à tous ces islamophobes. Mais je pense que ça n’est certainement pas le cas. 🙂

    La première chose est d’essayer de calmer les idiots-islamophobe, et de montrer que l’islam ça n’est pas forcément un barbu intégriste fanatique qui va leur faire toutes les misères du monde. Et ce point là, il en va de TOUT LE MONDE (musulmans et non-musulmans).

    La seconde est d’essayer de faire le tri entre ceux qui veulent que les lois françaises deviennent une copie des lois d’un livre sacré à _n’importe quel prix_, et ceux qui ont des pensées/valeurs/opinions/comportements sages pacifistes ouverts d’esprit, réfléchis (je parle là de toutes croyances ou non-croyance).

    Le problème c’est que l’homme a un cerveau et qu’il ne s’en sert pas (soit disant « homo sapiens », « homme qui pense »). Et que ça lui est bien plus facile (par fainéantise) de coller une étiquette sur l’islam ou sur autre chose.

    Et ça sera difficile (mais pas impossible), aussi bien à VOUS qu’aux personnes comme MOI, de montrer ce qui est bon pour l’ensemble et le futur d’une population et montrer ce qui ne l’est pas.

    Une idée qui me passe par la tête, et dont je n’ai pas la moindre idée de savoir si elle est « bonne » : que pensez-vous si les lois européennes ET française changeaient et interdiraient TOUS signe (et comportement) religieux dans l’espace public ?
    Bien sûr, certains religieux (toutes religion) râleront. Mais après tout, si c’est pour maintenir une « cohésion sociale » et qu’on aille pas TOUS dans de mauvaises dérives, est-ce que ça pourrait être intéressant ? … dans l’intérêt d’une société (ce qui a trait au collectif, à une somme d’individualités et/ou de multiplicités) … ça pourrait peut-être valoir le coup …
    Et si de telles idées étaient menées par (également) des musulmans, je crois que ça clouerait le bec à de nombreux XXX-phobes.

    Je ne cherche certainement pas à vous convaincre.
    Mais uniquement à avoir du plaisir à vous lire, de discuter, d’échanger, à apprendre.
    (et j’espère que ça sera pas uniquement pendant le ramadan 😉 )

    1. dawood dit :

      bonsoir Stéphane,

      perso, je sens de la sincérité ds votre texte.
      vs ne vs revendiquez pas être autre chose que vs même – ce que j’apprécie grandement – & votre démarche de compréhension est tout à fait honorable.

      vos échanges sont courtois & j’espère que vs trouverez les interlocuteurs qui sauront répondre à vos interrogations.

      me concernant – & faisant abstraction de nos convictions religieuses qui sont différentes – CE débat ne devrait pas être plus compliqué que ça :

      en France, j’estime que les musulmans ont le droit de pratiquer leur religion comme les français ont le droit de pratiquer la leur au Maroc par ex. ( pays que je connais bien ) sans excès ( reste à définir ce qui est excessif pour la population française ! ) & en respectant la majorité chrétienne de ce pays.
      ds cette optique, il ne me viendrait pas à l’esprit de me plaindre d’entendre les cloches d’une église sonner ou de me plaindre qu’on décore un sapin à l’occasion de noël ds une classe d’école par ex.

      mais pourquoi interdire le port de certains vêtements aux musulmans/musulmanes de ce pays tandis que les européens ont le droit de porter ce qu’ils désirent chez ns.

      pourquoi faire tant de bruit quand un épicier ne veut pas vendre d’alcool ici ( ça passe même aux infos ! )tandis qu’un touriste peut en acheter sans problème chez ns.

      pourquoi faire tant d’histoire pour la construction d’une mosquée en France tandis que bcp d’églises existent chez ns & que personne n’y trouve à redire.

      etc,etc…

      au Maroc,& en tant que francophone, j’ai personnellement aidé pas mal de touristes français égarés en leur expliquant tel ou tel chemin à prendre afin d’arriver à destination.
      mon seigneur sait que je l’ai toujours fait avec plaisir, en essayant par là de donner une bonne image de ma religion, du Maroc et de ses habitants.
      jamais je ne me suis permis de leur faire une remontrance concernant leur tenue.
      je suis dsl, mais force est de constater qu’on m’a rarement rendu la pareille ici.

  16. Oummsheyma dit :

    @ Stéphane, il serait assez compliqué d’interdire tout comportement religieux dans l’espace public. Pour un musulman, la religion englobe tous ces actes de sa vie. Par exemple, lorqu’on enlève un objet gênant par terre (pierre au milieu de la route,…) cela est une branche de notre foi. Egalement, notre Prophète (sallaLlahou ‘aleyhi wa

  17. Oummsheyma dit :

    @ Stéphane. Il serait très compliqué d’interdire tout comportement religieux dans l’espace public.
    En tant que musulman, notre religion englobe tous les aspects de notre vie. Par exemple, lorsqu’on enlève un objet gênant (pierre au milieu de la route,…), cela fait partie de notre foi. Notre Prpophète (sallaLlahou ‘aleyhi wa sallam – paix et bénédictions sur lui) nous a enseigné comment aller aux toilettes, etc…
    Alors supprimer tout comportement religieux revient à supprimer les musulmans.

    1. Stéphane dit :

      @ Oummsheyma :
      Merci de m’avoir lu, et répondu de manière claire.
      Par rapport à mon (long) texte, que proposerez-vous d’autre ? (qui soit dans l’intérêt de TOUS et qui évite les mauvaises dérives que j’ai décrit dans mon texte)

      Seriez-vous en train de m’expliquer que l’islam ne peut exister que s’il est totalement réalisé ? que l’islam ne peut exister que dans un pays dont les lois concordent avec vos textes sacrés ? que tous musulmans suivants scrupuleusement sa religion fera toujours (sans cesse) tout pour que le pays dans lequel il vit devienne et corresponde aux lois islamiques ? Que l’islam ne peut accepter de partager le quotidien avec des athées ? etc…

      Mes questions sont sérieuses, mais non-islamophobes.

  18. Abdelmajid dit :

    @ Stéphane:

    L’islam a toujours côtoyé diverses religions.
    A l’époque du Khalifa, juifs,chrétiens etc. vivaient en paix en terre d’islam, sous la seule condition qu’ils respectent les lois islamiques en vigueur.
    L’islam a toujours respecté les gens du livre.
    Pour ce qui est des athées (des négateurs), s’ils sont farouches envers les croyants, qu’ils insultent Allah et Ses Messagers, alors ils seront combattus. S’ils ne combattent pas les croyants, alors qu’ils fassent leur vie, et les croyants la leur.

    « Allah ne vous défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables. » (Coran, 60: 8)

    Interdire tout signe religieux, comme la France Laique fait depuis plusieurs années envers les musulmans(anes); cela revient à mettre Allah à la porte, et cela n’est pas acceptable!
    Vouloir renier le Créateur,en empêchant Ses fidèles de célébrer Ses Louanges et de l’Adorer dans chaque moment de la vie, est un non sens, qui ne mènera l’humanité qu’à sa perte.
    Pourquoi vouloir interdire la visibilité des croyants, et des musulmans(anes) en l’occurrence? Si ce n’est que certains voudraient effacer Dieu et Sa présence par peur et jalousie de voir des gens respecter les commandements de Dieu quand eux les ont renié.

    « Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t’égareront du sentier d’Allah » (Coran, 6:116)

    « Sachez que la vie d’ici-bas n’est que jeu, amusement, vaines parures, une course à l’ostentation entre vous, et une rivalité en biens et progéniture. Elle est à l’image d’une pluie féconde ayant fait surgir de terre une végétation qui, à pleine maturité, réjouit le cœur des cultivateurs mais qui, par la suite, se dessèche et jaunit, pour n’être réduite, à la fin, qu’à des débris s’effritant (au vent). Et dans l’au-delà, il y aura soit un pénible châtiment, soit le pardon et l’agrément de Dieu. Et la vie d’ici-bas n’est faite que de jouissances illusoires. » (Coran, 57:20)

  19. Stéphane dit :

    *****
    @ dawood,

    Bonjour et merci de voir (et de croire) la sincérité dans mes mots ainsi que ma démarche respectueuse et positive.

    Je ne suis pas tout à fait d’accord avec certains de vos arguments (ça n’est pas grave, nous DISCUTONS, nous pouvons avoir des opinions différentes).

    A mon sens (et peut être que je me trompe après tout..), je ne pense pas que ce soit une bonne idée de dire « (…) comme les français ont le droit de pratiquer la leur au Maroc par exemple ».
    Rassurez-vous, je n’ai rien contre le Maroc (quoique après tout, j’aurai pu être contre ce qu’il se fait au Maroc, mais ça ne change rien).
    Si on commence à avoir des arguments de ce style, c’est la porte ouverte à trop de chose : on pourrait alors comparer la France et le Maroc, la France et la Chine, la France et l’Island, etc ….. Et dans certains pays il y a des choses qui NOUS paraissent positives, et dans certains pays il y a des choses qui NOUS paraissent négatives.
    => Ca n’est pas parce que dans un pays (peu importe lequel) ça se passe comme ça, que dans una utre pays (peu importe lequel) ça doit se passer pareil.

    Sans avoir des idées nationalistes, ni d’extrême droite, ni des arguments « blablabla de souche », ou « racines blablabla », non, mais préoccupons-nous de la France par rapport à la France. La France par rapport à nos idéaux, ou par rapport à la direction où nous voulons aller.

    Ensuite, OUI, je suis d’accord avec vous, il y a de nombreux français qui sont mal éduqué, et effectivement, souvent (pas toujours non plus) quand un français va dans un pays étranger, le français a tendance à ne pas vraiment respecter les lois, les coutumes, les façons de vivre du pays qui l’accueil.

    Il me semble (je ne suis pas sûr) que c’est en Australie (peu importe en fait), qu’à la sortie de l’aéroport, les touristes qui arrivent voient un grand panneau. Il est écrit quelque chose de ce style « Bienvenue, notre pays vous accueille très chaleureusement, vous êtes tous les bienvenus. Sachez cependant que nous avons nos lois, nos façons de vivre, peut-être différentes de là où vous venez. Nous vous demandons de bien vouloir les respecter. Si vous refusez, vous êtes également libre de repartir »
    (c’est approximatif mais l’idée est là)
    Ca peut choquer, ça peut faire sourire, mais après tout …. pourquoi pas.
    Ca rejoint ce que vous disiez par rapport au Maroc.

    Autre point, qui n’est là encore que MON avis, et je n’oblige personne à penser pareil.
    De MES valeurs (qui n’engage que moi), j’ai pour habitude de dire que mes valeurs sont INCONDITIONNELLES. Soit j’ai des valeurs, soit j’en ai pas. Mais ça n’est pas « j’ai telle valeur à condition que …. »
    Exemple (exemple fictif, juste pour la compréhension) :
    Mes valeurs sont de ne pas être vulgaire, de ne pas traiter quelqu’un de salop etc …
    Si je dis que la non-vulgarité est ma « Valeur », ça signifie que si quelqu’un venait à me dire que je suis un « salop » (supposition), alors il n’est pas question que je m’autorise à employer les même mot que lui en le traitant à mon tour de « salop ». Soit j’ai des Valeurs, soit je n’en ai pas. Mon point de vue est qu’une Valeur est SANS CONDITION.

    Et une personne qui, fasse à l’adversité, tient ses engagements de Valeurs, à mon sens je pense que c’est honorable.
    Ca ne veut pas dire que c’est de la lâcheté, ça ne veut pas dire qu’il faut tendre la joue pour recevoir un coup et se laisser faire, non. La liste des « armes » (au sens très large) est vaste.
    Il est TRES facile à n’importe qui de céder à la colère. Pas tout le monde est capable de tenir son sang froid et de tenir ses Valeurs. 🙂

    1. dawood dit :

      re Stéphane,

      considérant que VOS valeurs sont inconditionnelles, vs comprendrez aisément que les NÔTRES le sont tout autant pour nous.

      considérant que nos valeurs ne seront jamais compatibles avec les vôtres & qu’elles ne seront jamais solubles ds une république laïque ( ou plutôt se disant laïque )je suis persuadé que chaque musulman tenant de manière ferme à sa croyance se doit de partir vivre dans un pays musulman.

      pour info, c’est d’ailleurs l’avis le plus probant émis par les érudits musulmans. ( que ce soit parmi les anciens autant que les contemporains )

      certes ce n’est pas évident pour des gens nés ici…mais les témoignages que j’ai pu recueillir auprès d’amis ayant fait ce choix ne peux qu’encourager cette émigration.

      tous m’ont dit le gain d’énergie gagné en vivant sans l’obligation de se justifier sans cesse sur leur croyance.
      aussi, ce gain d’énergie gagnée permet d’améliorer sa vie spirituelle, ce qui est primordiale pour chaque musulman désirant progresser ds sa religion.
      bcp m’ont parlé également du bien être procuré par le fait de ne pas être humilié en permanence pas les médias & autres.

      se sentir loin de tout ses débats sans fin sur la république, le niqab, la laïcité & patati et patata donne l’impression d’une grande bouffée d’oxygène !!

      en tout cas, bonne continuation ds vos recherches.

  20. Stéphane dit :

    @ Abdelmajid
    Merci pour vos propos, ils sont intéressants.
    Vous dites « A l’époque du Khalifa, juifs,chrétiens etc. vivaient en paix en terre d’islam, sous la seule condition qu’ils respectent les lois islamiques en vigueur. »
    Cela signifie que les « lois islamiques » étaient considérées comme supérieures aux autres religions. Quelque part ça peut se comprendre, car votre phrase comporte « en terre d’islam ».
    Toutefois il faut noter un fait important dans votre phrase : ils « vivaient en paix » ! (mais ils devaient respecter les lois islamiques 😉 )

    Aujourd’hui, la France n’est pas une terre d’islam.
    Aujourd’hui, la France n’est pas (n’est plus) une terre chrétienne non plus.
    Aujourd’hui (depuis un moment) la France essaye d’être une République, avec toutes les valeurs qu’ils en découle.
    Certains diront (ils ont peut être raison) que ces Valeurs sont occidentales, et ne correspondent peut être pas forcément aux lois islamiques (et c’est là que ça coince).

    Vous avez compris, je suis athée (je ne m’en cache pas). Et vous avez compris également, je ne suis pas du tout contre ceux qui ont une opinion différente de la mienne, que je ne suis pas du tout contre les croyants (quelle que soit leur religion).

    Vous écrivez un point important, et je vous en remercie : il y a les athées qui ne sont pas hostiles à ceux qui ont des croyances, et les athées qui sont hostiles à ceux qui ont des croyances. C’est quelque chose de très important cette nuance, merci de l’avoir écrit.

    Ensuite, « hostile » c’est quoi ?
    Pour moi c’est : « M. XXX est athée, M. XXX ne supporte pas que M. YYY croit en un Dieu et en des textes sacrés ».

    Mais je commence à comprendre que pour de nombreux croyants c’est également :
    « M. XXX est athée, il aime être en présence de M. YYY qui croit en un Dieu et en des textes sacrés. Mais si M. YYY considère que son Dieu est au dessous de TOUT (pourquoi pas, rien de problématique) et que M. YYY a des comportements (dicté dans ses textes sacrés) qui posera problème aux lois que M. XXX suit, alors M. XXX (et d’autres) ne seront pas d’accord. M. XXX appréciera M. YYY mais ne lui permettra pas de faire ce qu’il veut, ne permettra pas à M. YYY de faire ce que ses croyances (ses textes sacrés) lui ont dire de faire »

    Et effectivement, je pense que c’est là que ça coince, et c’est là qu’il y a une incompréhension importante.

    Imaginons par exemple (exemple imaginaire, fictif, et exagéré je vous rassure) que M. YYY croit en la religion blablabla, et que cette dernière lui dise de tuer une personne par semaine.
    M. XXX, athée, dira à M. YYY qui n’est pas hostile à toute forme de croyance DANS LA LIMITE où ça n’est pas néfaste à la société.
    Et M. YYY dira à M. XXX « tu plaisantes ! d’un côté tu me dis que tu n’est pas hostile, mais d’un autre tu ne me laisse pas vivre pleinement ma religion. Ca pour moi, avoir des croyance, ça n’est pas uniquement dans sa tête mais c’est également en TOUT : dans sa tête, dans son comportement, dans ses vêtements, dans ses actes. »

    J’ai pris volontairement un exemple exagéré (« tuer ») et irréel.

    Alors on va légèrement changer les mots pour mieux se comprendre si vous le voulez bien.
    Au lieu de dire qu’il y a les athées hostiles qui n’aiment pas les religieux, et les athées hostiles qui n’ont rien contre les religieux qui PENSENT, on va dire qu’il y a :
    – les « religieux-phobes » 🙂 : eux, ils ne supportent pas l’idée qu’il puisse exister des gens qui ont des croyances
    – les athées qui ne sont pas religieux-phobes, et donc qui ne sont pas hostiles aux religieux DANS LA LIMITE où ça ne nuit pas à leur lois …….. occidentales ? républicaines ? (je ne sais pas quel mot choisir)

    C’est intéressant de discuter, vraiment j’aime beaucoup.
    Ca me fait réfléchir et me poser des questions. Comme :

    – Peut-il exister des athées qui ne sont vraiment pas du tout du tout du tout hostiles en n’importe quel comportement religieux ? ….. c’est délicat, ça a forcément toujours des limites, non ?

    – Vouloir que les croyants soient EGAUX avec les non-croyants, est-ce réellement possible ? …….. Si on constate qu’un non-croyant accepte volontier un croyant TOUT EN LUI IMPOSANT certaines limites à pas franchir, cela signifie bien que quelque part le non-croyant est supérieur au croyant, non?…. D’un autre côté, si le croyant faisait tout ce que ses textes sacrés lui disent de faire et que ça va au delà des limites du non-croyant ET que c’est accepté, cela signifierait que le croyant est supérieur au non-croyant. Le croyant dira « bien sûr, puisque ma religion me dit que ma religion est au dessus de tout » … … oui, mais le non-croyant ne l’entend pas de la même manière.

    – Est-il réellement possible qu’il y ait un PARFAIT JUSTE MILIEU ? Je ne vois pas ça réalisable.

    -> Vous qui connaissez le Coran (ce qui n’est pas mon cas !), et qui êtes d’une religion (islam) de réputation HONNETE et SINCERE, vous avec qui je discute et échange pacifiquement et avec beaucoup de courtoisie depuis pas mal de temps, pourriez-vous me dire si l’Islam peut être compatible avec la République Française ?
    (cette question est importante, merci d’y répondre)

    Après, il y a des IDIOTS qui sont racistes et qui disent (connement) :
    « Celui qui est musulman, moi je ne le considère pas comme français ».
    Pauvre con, pauvre idiot. S’il est né en France (même si ses parents ne sont pas français), ou même encore + simplement s’il a obtenu la nationalité française (par l’Etat), PERSONNE n’a le droit de dire qu’il n’est pas français.
    Une personne raciste qui dit que untel n’est pas français malgré malgré que l’Etat l’ait dit est TOUT AUTANT DANS L’ILLEGALITé (se croire au dessus des lois) que la personne qui se croit au dessus des lois parce que sa religion lui dit qu’il doit considérer sa religion au dessus de tout.

    Celui qui est musulman (ou de n’importe quelle religion) et qui est français, a le droit (et doit revendiquer ses droits ET sa nationalité) de dire à n’importe qui « merde ! l’Etat m’a dit que je suis de nationalité française. T’es qui toi pour dire ce que je suis ou ce que je ne suis pas. Et puis c’est l’Etat qui m’a dit que je suis Français, moi j’ai rien demandé ».
    Par contre, surtout que cette personne ne dise pas des arguments de « de souche » ou autre du même style. De plus en plus de gens qui sont CONTRE les mentalités d’extrême droite disent que certains musulmans ont des mentalités d’extrême droite. Avouez que c’est vraiment dommage quand même …

    Moi, Stéphane, peu importe ma couleur de peau, mes croyances (qui ne regarde que MOI), mon prénom, la nationalité de mes parents, la nationalité de mes grands parents, la langue que je parle, les vêtements que je porte, etc, l’Etat de France me reconnait comme Français. Je n’ai d’explications à fournir à PERSONNE. Si quelqu’un a quoique ce soit à dire, qu’il aille à la Préfecture !

    Je crains qu’on en vienne petit à petit à devoir TOUS admettre que les religions (toutes? je ne sais pas) ont quelque chose d’absolu : les textes sacrés placent la religion au dessus de tout, dans les actes, dans les pensées, dans tout.
    Alors, soit on accepte TOUS que toutes les religions (il faut que ça soit égal, eh oui) sont au dessus de TOUT (qu’en est-il des non-croyants? ils deviennent les rejets de la société qui n’ont droit à que ce qui reste ?), soit on affiche clairement que les croyants sont tous libre de tout tout faire DANS LA LIMITE à ce que ça ne nuise pas aux autres, sans se cacher : en le disant ouvertement. Et par conséquent la religion passe, en quelque sorte, après.

    Il est bien évidemment hors de question que la France mette dehors un français par rapport à ses croyances, evidemment. Ca serait scandaleux, honteux, raciste, contraire aux lois française, contraire aux lois européennes, contraire à la déclaration des droits de l’homme, et ça serait du même niveau que ce qu’a fait Hitler. Evidemment.

    Certains diront que l’Etat a, il y a quelques décennies, accepter de donner la nationalité française a des musulmans et que l’Etat n’aurait pas dû, car l’Etat aurait dû savoir (et aurait dû prendre la responsabilité) que l’islam n’est pas compatible avec la République Française. (attention, ne prenez pas à la lettre cette phrase, j’attends vraiment que des connaisseurs du Coran me répondre à ma question + haut sur ce sujet).
    Euh …. je ne suis pas tout a fait d’accord, même s’il peut y avoir une certaine idée (j’ai bien dit « une certaine idée »). Ca aurait plutôt dû être le musulman (dans l’exemple dont on parle ici) qui aurait dû, il y a quelques décennie, dire à l’Etat Français « vous me donnez la nationalité française, mais vos lois ne sont pas compatibles avec ma religion (laquelle dit qu’elle est au dessus de tout), alors on fait quoi ? ».
    Et même ça (cette phrase là juste avant), ça ne tient pas la route : si je ne dit pas de bêtise, il me semble que la personne étrangère qui accouche en France, son enfant a la nationalité française, c’est bien ça ? …. et que l’enfant français, doit avoir ses parents (même s’il sont étranger) avec lui. Et que l’enfant français, a le droit d’être en France.
    Résumons : Un enfant de parents étrangers nait en France, il obtient automatiquement la nationalité française (et donc tous les droits et toutes les lois qui vont avec) et les parents ont une religion qui dit que la religion est au dessus de tout, et l’enfant suit cette religion qui va à l’encontre de sa nationalité (ou sa nationalité va à l’encontre de sa religion). Il y a une incohérence !

    Chacun devrait prendre SES responsabilités :
    – La République Française qui souhaite donner la nationalité française à une personne étrangère devrait lui dire « voilà, vous êtes étranger de telle nationalité, mais pour diverses raison la République Française vous offre la possibilité d’obtenir la nationalité française (à vous, ou à votre enfant né en France). Vous pouvez l’accepter, nous vous accueillons les bras grand ouverts. Attention, nous avons nos lois, et nous vous demandons de les respecter. Si vous ne le souhaitez pas, vous êtes libre de refuser notre offre et de garder vos nationalité »
    – La République Française qui souhaite donner la nationalité française à …. une personne née en France (et/ou de parents français si vous souhaitez) devrait lui dire « Vous remplissez toutes les conditions pour bénéficier de la nationalité française. Vous pouvez accepter ou refuser. Mais si vous acceptez, vous devez accepter que les lois de l’Etat sont au dessus des croyances que vous pourrez avoir et cela peut poser problème par rapport à d’éventuelle incapacité à vivre pleinement votre religion. Si vous refusez la nationalité française …….. » eh bien l’Etat Français doit pouvoir fournir une solution à cette personne !!
    Il ne s’agit certainement pas de « mettre la personne dehors », non, hors de question. Mais que chaque personne prenne sa responsabilité, son choix, sa décision.

    Des tas de choses peuvent être réfléchis. Il y a forcément une solution quelque part.
    Un Etat ne peut pas se permettre de dire que les religions sont totalement libres (vraiment TOTALEMENT) de faire tout ce qu’elles le désirent ET que toutes les religions bénéficient de ces meme droits ET que les non-croyants soient mis au même niveau que les croyants. C’est impossible.

    Soit on dit qu’UNE religion est au dessus du reste, soit on dit que les athées sont au dessus du reste. En toute LOGIQUE (même si je le déplore), je ne vois pas comment ça serait possible autrement.
    Et jusqu’à présent ça n’a pas été fait pour une seule raison : par crainte et pour un intérêt électoral. Alors depuis l’Etat reste dans le flou, en espérant que personne ne découvre cela, et OBLIGATOIREMENT les tensions montent montent montent, et un beau jour une personne dit (et ça se comprend !) « mais mais … vous dites que vous n’êtes pas hostiles et pourtant vous nous mettez des limites et nous permettez pas de vraiment vivre pleinement nos croyances ».

    Et là, quand ils seront mis au pied du mur, les occidentaux ou ceux dont les racines de la langue sont latines, diront que par éthymologie du mot … blablablabla … le fait d’être libre de « croire » signifie d’être libre de « penser », on pensait que vous avez compris (ça sera presque de la moquerie).

    Mais concrètement, vous qui êtes croyants, est-ce vous vous considérez d’abord croyant et ensuite français ? ou d’abord français et ensuite croyant ? Si vous deviez prendre une décision, un acte (un acte même pacifiste) qui vous mette en conflit à devoir choisir soir l’Etat Français, soit votre religion. Par exemple quelque chose que si vous le faites vous serait en accord avec vos lois sacrées et en désaccord avec les lois française, et si vous le faites pas vous serez en accord avec les lois française et en désaccord avec vos lois sacrés. Que choisissez-vous ? Vous êtes d’abord musulman et ensuite français ou d’abord français et ensuite musulman ?
    Et si ce genre de conflit vous embête (ce qui est normal), voudriez-vous essayer de changer les lois françaises pour pouvoir vivre votre religion comme elle est écrite, ou préféreriez-vous changer les lois de votre religion pour vivre les lois françaises telles qu’elles sont écrites ?

    Une citation pour imager cette dernière idée :
    « Même la plus parfaite des toupies nécessite de tourner pour se maintenir en équilibre. Lorsqu’elle s’arrête, elle bascule obligatoirement. Rien a son juste milieu (sauf quand on maintien très bas le centre de gravité, sauf quand on en revient aux règles élémentaires de la Nature. »

  21. Ibn Béchir dit :

    @ Stéphane

    Ce que vous ne comprenez pas c’est que la République Française est un Etat idéologique qui tend vers l’athéisme (même si il ne l’assume pas). En France on éduque la population selon l’idée qu’Il n’y a pas de Dieu et que la seule valeur réelle réside dans le matérialisme.

    Toutes société se construit autour d’une idéologie car toute société doit décréter ce qui est bon et ce qui est mauvais. Ce décret ne peut se faire de manière objective mais uniquement de manière subjective. C’est cette subjectivité des valeurs qui varie selon les sociétés qui donne à cette dernière une idéologie qui lui est propre.

    Vous l’avez compris, on ne peut pas mélanger deux idéologie au sein du même société. Il faut fatalement que l’une ai l’ascendant sur l’autre. La notre a choisie de faire taire les autres façons de penser en séparant l’Eglise et l’Etat. Ainsi, le citoyen peut penser ce qu’il veut chez lui, mais au sein de la société il faut qu’il se soumette au règle et aux idée de cette dernière. Il peut croire en Dieu mais à l’école on lui apprendra que Dieu n’existe pas. C’est comme ça est pas autrement.

    Les catholique et les juifs se sont bien intégré (ce qui en fait veut dire qu’ils ont choisis de suivre l’idéologie de leurs société au détriment de celle de leurs Foi). Une partie des musulmans en France on suivit la même voie. Mais il y a, et de plus en plus, de musulmans qui se « rebelle » et qui ont pris la liberté de suivre l’idéologie de leurs Foi au détriment de celle de la société dans laquelle ils vivent. Et le problème est là.

    Donc non, l’Islam n’est pas (comme aucune religion d’ailleurs) compatible avec la République laïque (athée) Française. Les individus par contre on le choix entre les deux. Et la majorité de ces individus choisissent de rendre « compatible » leur Foi avec les valeurs de leurs société. Mais de ce fait ils font forcement des concessions sur leurs Foi chose que moi, et d’autres, ne feront jamais (inchallah).

    1. Stéphane dit :

      Ibn Béchir,

      Bravo. Vous venez d’admirablement bien résumer la situation.
      Vos mos sont justes, pesés, et savamment choisis (je le pense).

      Je ne vois vraiment pas ce que je peux rajouter à vos mots …

      Aller, pour essayer de chercher la petite bête pour (essayer d’) améliorer :
      Vous dites :
      « Et la majorité de ces individus choisissent de rendre « compatible » leur Foi avec les valeurs de leurs société. »

      Plus exactement on aurait pu peut-être dire :
      « Et une majorité de ces individus acceptent en apparence seulement de rendre compatible la République Française avec les valeurs de leurs croyances. »

  22. Stéphane dit :

    @ dawood

    Bonjour,

    En lisant votre toute première phrase, je me suis rendu compte que mes mots avaient peut-être être pu mal interprété.
    Je pense que vous n’avez pas mal pris mes mots et je vous en remercie car ça n’était pas forcément évident.

    Lorsque je parlais de MES valeurs, je ne sous-entendez pas que les autres (musulmans ou pas musulmans) n’ont pas des valeurs inconditionnelles.

    La suite de votre message est touchant … et triste à la fois.
    Mes idées ne sont surtout pas que les musulmans doivent partir de la France. Ca c’est des idées d’extrême droite, et donc pas les miennes.
    Moi, j’aspire à une cohésion sociale.
    Lorsque je lis que les valeurs de l’islam ne sont pas solubles avec celles de la République, ça m’attriste, mais qui suis-je pour dire que vous avez tord ? ….. vous connaissez 10 000 fois mieux que moi ce qu’est l’islam.

    Je suis quelqu’un qui essaye d’être ouvert d’esprit, d’être vraiment très ouvert d’esprit.
    Je vous assure que ces derniers mois, ces dernieres semaines, et même jour, je me prends la tête 🙂 avec des français non-musulmans qui disent : « ça c’est la dignité, ça c’est pas de la dignité, ça c’est normal, ça c’est pas normal, tout le monde doit avoir ceci, etc »
    Ce sont des personnes qui se sentent très « à gauche » et qui veulent faire beaucoup de bien avec ce que EUX ils ont en tête.
    Il pensent bien faire, mais ils sont dans leur apriori par rapport à LEUR valeurs occidentales, à LEUR valeurs républicaine, etc…

    Pour eux, une femme qui porte le niqab c’est une atteinte à la dignité de la femme. Je vous avoue que c’est un peu ce que je pensais il y a 8 à 12 mois. Mais je ne voulais pas rester dans ces préjugés et je suis allé VERS ceux qui pratiquent l’islam pour essayer de mieux comprendre. Et qu’ai-je vu ? des personnes d’une culture différentes, d’opinions différentes, de valeurs différentes, me dire « mais pour nous il s’agit d’une dignitié justement que moi en tant femme je porte le niqab ».
    Et bon sang ! qui sommes nous pour dire aux autres « il FAUT que vous soyez comme ceci, il FAUT que vous agissiez que cela ».

    Avant je voyais des français non musulman très à gauche qui pointaient du doigt d’autres français non-musulmans qui disaient « l’islam est les valeurs de la République c’est pas compatible ». Ces personnes de gauche disaient qu’ils étaient racistes. (c’est ce que j’avais tendance à penser).
    Et aujourd’hui, qu’est-ce que je vois ? Je vois de nombreux musulmans me dire (pas que sur internet) que non, la République n’est pas compatible avec leurs textes sacrés, et qu’ils étouffent, et qu’ils préfère émigrer pour avoir une bouffée d’oxygène.

    Aujourd’hui je suis en train de me poser la question si les personnes racistes ça n’était pas justement ces personnes très à gauche qui disaient « il FAUT que les musulmans ne soit pas comme ceci, il FAUT que les musulmans ne portent pas le niqab c’est une question de dignité » etc etc ….
    Sincèrement je suis presque déboussolé.

    Il y a un fossé énorme par rapport aux incompréhensions !

    Pendant un court instant je vais parler d’un tout autre sujet, ça fera un peu rire, et ça montrera un parallèle :
    Vous avez dû entendre parler de personnes (nombreuses) qui ont des pratiques sexuelles par rapport à la soumission, ou par rapport à des (petites) douleurs. C’est leur trucs. Pourquoi pas, après tout, chacun son truc, c’est ce que je me dis en tant que personne ouverte d’esprit.
    Pourquoi y aurait-il des gens qui diraient « non madame, pour votre bien, pour votre dignité, vous ne devriez pas accepter d’être habillée en tenue de cuir, à quatre patte comme un animal, avec un homme qui vous attache les mains etc …. mais vous devriez plutôt faire l’amour comme ceci dans telle position ».
    Cette femme répondrait de toute évidence « non mais vous êtes pas bien vous ??? c’est MON choix d’être comme ça ! C’est MON plaisir. Vous n’allez tout de même pas me dire comment je dois penser, comment je dois vivre, et ce qui est bien pour moi ! »

    Autre exemple : l’acharnement thérapeutique.
    C’est lorsque dans un hôpital on s’acharne à maintenir en vie une personne avec plein d’appareils et de tuyaux.
    Pourtant le patient avait bien écrit de son vivant qu’il ne souhaiterait pas d’acharnement thérapeutique. Pourtant la famille du patient ont demandé depuis des mois à ce qu’on arrête ces souffrances et qu’on débranche les machine pour le laisser mourir dignement.
    Mais certains médecin (heureusement pas tous) sont persuadé que LEUR vérité doit s’appliquer à TOUT LE MONDE, et la décision est uniquement du ressort de l’hopital ! … Et s’ils veulent poursuivre 6 mois de +, eh bien il peuvent malgré les souhaits et la notion de dignité des autres…. Un comble.

    J’ai l’impression qu’on est dans des situations similaires d’incompréhension et de manque d’ouverture d’esprit. A un détail près, c’est que l’islam (mais également les autres religions) ça ne se passe pas que dans la tête mais également dans les actes, les vêtements, etc, et dans l’espace public. Et c’est là que la République montre qu’il y a des limites et que les lois ont l’ascendant sur les religions.
    Et effectivement, l’Etat reste bien « timide » et se refuse à l’afficher ouvertement.

    C’est un peu comme cette histoire du mot « laïque ». Il y a des choses complexes. Regardez les textes de loi sur Legifrance, sincèrement c’est pas évident de comprendre les subtilités, et pourtant si on applique le sens stricte des mots c’est très clair : bref c’est compliqué à comprendre.
    Le mot laïcité n’a pas suffisamment été expliqué. Alors chacun l’a compris a sa sauce, et nombreux politicien l’ont utilisé à leur avantage pour faire du racolage électoral.
    Et plus personnes ne comprend ce que veut dire laïcité.

    Il est alors NORMAL que des personnes comme vous dawood disent « soit disant laïque ». Aujourd’hui je comprends, et je vous en remercie.
    Certains ont compris (et le pensent encore) que laïque c’était « l’Etat permet à ce que chacun vive PLEINEMENT (sans limite) sa religion » et d’autres ont compris « laïque c’est que l’Etat se dégage de toute religion et ne reconnait plus aucune religion : l’Etat est athée »…. et il y aurait encore d’autres interprétations.
    Et plutôt que les mots complexe où chacun en a sa compréhension, les gens commencent de plus en plus à regarder les ACTES.

    Et que voit-on ?
    Eh bien on voit l’ascendance de l’atheisme sur les croyances, car l’Etat accepte que les gens agissent comme ils l’entendent mais DANS LA LIMITE (la voilà l’ascendance) à ce que ça ne gène pas les lois, à ce que ça ne gène pas les autres.
    Et comme pour satisfaire tous « les autres » on ne pourra jamais PLEINEMENT vivre sa religion, eh bien on ne peut que CONSTATER que ceux qui veulent vivre PLEINEMENT (sans limite) leur religion ne peuvent pas.

    1) Certains, comme vous dawood, disent qu’ils veulent partir dans un pays où il y a + d’oxygène pour leurs valeurs. Ca m’attriste, mais maintenant je comprends !

    2) D’autres disent qu’ils veulent changer l’Etat Français en Terre d’Islam, car comme ils sont français ils ne veulent pas partir. Ils disent qu’ils sont musulmans avant d’être français, mais dans leur ACTES ils montrent que comme ils sont français alors ils restent en France …….. et APRES ils voient pour changer les lois pour les rendre compatibles avec l’islam.

    Alors forcément les (1) et (2) disent « on ne nous aime pas, ils sont islamophobe »

    Et ces non-musulmans qui veulent bien faire en disant que « non, tout le monde DOIT ETRE comme ceci », eux, ils disent « non non non on est pas islamophobe nous, mais pour votre bien nous vous disons qu’il faut être comme ceci ».

    J’ai l’impression que beaucoup de personnes sont à côté de la plaque !
    Les musulmans sont BONS. Ils sont simplement différents (par leurs croyances, opinions, valeurs) que ce que nous, non-musulmans, nous avons. Ces différences ne doivent pas nous faire peur. Aussi bien à vous musulmans envers les non-musulmans, aussi bien l’inverse.
    Nous pouvons essayer de nous enrichir en apprenant à mieux nous connaitre.
    Pour ceux qui veulent (ça n’est pas une obligation), nous pouvons légèrement changer en s’inspirant de ce que fait l’autre.
    Mais nous devrions TOUS, nous affirmer d’avantage sur ce que nous sommes et ce que nous ne sommes pas. Et pas rester dans le flou pour des racolages électoral, pas dans le flou avec des mots complexe, etc …

    => En quelques semaines, quelques mois, vous, musulmans, vous m’avez appris et ouvert les yeux bien + que les non-musulmans en 10 ans : un GRAND MERCI.

    PS : Pour information, j’ai 31 ans. J’ai vécu une vingtaine d’années dans un immeuble type HLM. Mes voisins étaient divers : des musulmans et des non-musulmans. A toute les années de ma scolarité il y avait des musulmans et des non-musulmans, et mes copains étaient des non-musulmans ET des musulmans. Le collège où j’étais était une ZEP. Je n’ai jamais été traumatisé, ni par ma ville, ni par mon quartier, ni par mes scolarité, ni par mes voisins, ni par mes copains. 🙂
    Je constate que beaucoup de personnes (de gauche ET de droite) qui veulent imposer LEUR normalité, habitent dans des belles villa à l’extérieur du centre ville, dans des beaux quartiers, et qu’ils ont grandi (eux et leur enfants) dans des écoles aseptisées.

    Au plaisir de vous lire.

  23. Ibn Béchir dit :

    Quand on a compris que chaque société fonctionne selon des valeurs qui lui son propre qu’elle impose a ceux qui veulent faire partie de la société, on comprend que plus de 1400 ans plus tard, l’Islam reste le seul mode vie vraiment libéral.

    Dans un VRAI pays musulman la seul chose qu’on impose aux non musulmans sont : les lois pénal (mais qui fonctionne sur du talion donc une sur l’équité peut importe la confession, le statut social ou l’origine des gens). Et l’impôt (les non musulmans n’étant pas soumis à la zakat, ils doivent reverser un impôt (la jiziya) pour contribuer à l’effort collectif).

    En dehors de ces deux choses, les non musulmans sont libre de pratiquer leurs foi comme ils l’entendent en terre d’Islam. Chose que même dans nos pays soit disant « Droits de l’Hommiste » et « libéraliste » on ne retrouve pas.

    Dans ce pays super égalitaire qu’est la France, je n’arrive pas à trouver un travail décent parce que je porte une barbe… En parallèle la femme super émancipée n’hésitera pas à baisser un peu son décolleter pour augmenter ses chances. La femme couverte elle…

    On est loin de la chanson « vous êtes tous égaux en droits et en devoir ».

  24. tarik dit :

    Salam alekoum,

    Ca fais plaisir de voir des débats aussi constructifs et intelligent dans la paix et le respect mutuel.
    Musulman pratiquant, je pense que quelle que soit notre religion, islam, judaisme, christianisme, bouhdisme, le plus important est d’aimer son prochain.
    Allah n’a il pas laisser les hommes choisir des religions différentes pour les éprouver et voir si malgrès leur différences, ils arrivaient comme meme à se comprendre et s’aimer ???
    Aimer son prochain devrait etre un objectif essentiel que tout etre humain devrait pratiquer quelle que soit sa religion.

    Barak allah oufikoum

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